страхование Военная ипотека: на какое жилье может рассчитывать офицер
инвестиции Как оспорить кадастровую стоимость земли или недвижимости Переоценка обычно целесообразна для коммерческих объектов
кредиты Citigroup: цена на нефть вырастет на 36%
Персонажи | Интервью | Чубайс как образ жизни
Поиск
везде
в новостях
в аналитике
в справочнике
Версия для печатиОтправить материал по почте

Чубайс как образ жизни

В стране начало отопительного и одновременно нового политического сезона. Самое время встретиться с Анатолием Чубайсом

Какие ограничения на политические оценки накладывает ваша должность?

— Вы ведь спрашиваете не про мои оценки, а про мои публичные политические заявления? Тут есть разница. В своих оценках я был и остаюсь абсолютно свободным. Что касается заявлений, то, напомню, я работаю в компании, более половины которой принадлежит государству. Определенные ограничения тут, конечно, возникают.

Вы относитесь к этому спокойно?

— Я не чувствую особенного дискомфорта из-за изменения моего участия в публичном политическом пространстве. Это неизбежно. Хотя бы потому, что другими стали приоритеты моего времени. Его большая часть отдана работе в РАО ЕЭС.

Тем не менее полтора года назад вы сказали, что видите для себя две главные задачи — реформа энергетики и победа демократов на выборах в 2007 году. С первой задачей все более или менее понятно...

— Хорошо, если понятно. Порадовали.

А что со второй задачей?

— Могу сказать, что и сегодня не отказываюсь от своих слов. Исходя из этих приоритетов выстраиваю свою жизнь. Если вас интересует преимущественно вторая задача, то скажу: занимаюсь ею серьезно. К сожалению, с не очень большим успехом. Если вы меня спросите, удастся мне решить эту задачу или не удастся...

Спрошу, конечно.

— Ответ может быть только один: она глубинно сложна.

Можете рассказать о конкретных шагах?

— Нет. Могу уточнить... Важность этого дела я оцениваю так же высоко, как и раньше, и вкладываю силы в решение этой задачи.

Согласны ли вы с утверждением, что без разрешения Кремля ни одна демократическая сила не может рассчитывать на победу? Пытаетесь ли вы договариваться с Кремлем?

— Кремль политически настолько силен, что ему не особенно нужны договоренности.

Он отказывается говорить со своими оппонентами?

— Наоборот. Отношение примерно такое: хотите делать — делайте; не хотите делать — не делайте. В этом смысле Кремль предельно демократичен. И уж точно не является для нас препятствием.

Но ведь ограничивает ваш доступ к средствам массовой информации?

— Проблема не в этом.

А в чем?

— В том, что существующее структурирование политического пространства в правой части спектра не работоспособно, оно не может дать результат. Да, есть проблемы в доступе к средствам массовой информации, есть еще какие-то сложности… Только они — потом. Сначала — суть.

Чем она вас не устраивает?

— В существующей структуре одна колонна — имени Явлинского, другая — имени Рыжкова, третья — имени Хакамады, четвертая — имени СПС... Это вообще ни о чем, никуда, безумие. И позор. Вот самое точное слово для того, чтобы это оценить.

Есть другие варианты?

— Ровно над этим я и работаю.

Мне кажется, вы недооцениваете прессу. Через нее избиратель может донести до политиков свою точку зрения, заставить их действовать в соответствии со своим интересом.

— Во-первых, неправильно, во-вторых, нетехнологично.

Нетехнологично — пожалуй. Но почему неправильно?

— Потому что на этой стадии политического процесса его ведут люди, которые больше избирателей в нем понимают. Они очень хорошо осознают, кто чего хочет. Ну скажите, можно всерьез изменить позицию лидеров, проведя в прессе кампанию, к примеру, за объединение демократов?

Полагаю, что среди демократических лидеров есть люди, которые уверены, что именно избиратели не хотят объединения...

— Несерьезно. Политики просыпаются утром, берут опросы Левада-центра — и все ясно. Такова работа политика, его жизнь. И кого еще в чем-то надо убеждать?

Какими способами, на ваш взгляд, можно воздействовать на лидеров, которые причисляют себя к оппозиции?

— Да неинтересно это.

А что интересно?

— Будет результат или не будет.

А когда и если будет, посвятите в подробности?

— Через историческую паузу.

Как вы относитесь к популярной идее объединения левой и правой оппозиции?

— Объединение правых с левыми — это забавный союз бессмысленности и безумия. Нужно вдаваться в частности?

Как хотите.

— Меня в этом союзе точно не будет.

А ваше недавнее интервью Александру Проханову? Оно что, появилось случайно?

— А мы должны работать на разных площадках, лучше на всех. У Проханова и его газеты есть читатели. Я считаю, что с ними надо говорить. Мало того, я полагаю, что на этом историческом этапе у нас появляются новые сильные аргументы, которые мы можем и должны использовать в таком разговоре.

Какая была реакция со стороны ваших единомышленников?

— Сложная. Кто-то, ясное дело, сказал, что это замысел Кремля.

Были и другие версии?

— Конечно. Говорили о хитрой политической интриге Чубайса. Еще была идея, что таким образом я защищаюсь от очередного покушения. Появились открытые письма в мой адрес от соратников... В некоторых меня осторожно спрашивали: "Может быть, Анатолий Борисович, были некие обстоятельства извне, которые вас заставили?" Примерно такой набор. Мне жаль, что дискуссии о причинах и целях этого интервью полностью затмили его содержание — а ведь там есть важные для меня и, как мне кажется, новые мысли.

— Когда вы поймете, есть ли у вашего предвыборного проекта шансы на успех?

— К концу этого года. До выборов останется меньше года.

— Когда вы некоторое время назад принимали решение об уходе из публичной политики, что за этим стояло — признание поражения, изменение тактики в новых условиях, просто усталость и желание довести до конца реформу энергетики?

— О каком времени вы говорите?

— О 2003 годе.

— Но я работаю в РАО ЕЭС с 1998-го.

Я помню. Но вплоть до парламентских выборов 2003-го вы оставались одним из лидеров СПС. По-моему, тогда вы сделали последнее публичное политическое заявление, и оно касалось Михаила Ходорковского.

— Я бы предложил другую классификацию событий. С 98-го я занимался реформой энергетики, и для меня участие в парламентских выборах в составе партийного списка было большим обременением. Я крайне этого не хотел. Но, начав заниматься проектом, я столкнулся с позицией значимых для меня людей — они считали, что я должен быть в первой тройке. И поскольку на мне также лежала ответственность за результат, я не мог выйти из процесса.

— Вы готовы были исключительно к кулуарной работе?

— Можно сказать так. Я бы предпочел иначе — я видел себя в роли политического менеджера. Потом, по ходу дела, мне сказали: для результата нужно войти в список.

— Вас убедили в этом?

— Да, хотя нелегко было соглашаться. Так вот, до этого решения в моей жизни было мало публичной политики. В момент этого решения — действительно стало много. После выборов — опять мало.

— Настолько мало, что последнее политическое заявление Анатолия Чубайса сделано по поводу Михаила Ходорковского и датировано 2003 годом.

— Это вообще другая история, которая не могла зависеть от того, нахожусь я в публичной политике или нет. Да, в тот момент я в ней находился. Но если бы оказалось иначе, моя реакция была бы совершенно такой же. Этого требовал масштаб события. В подобных ситуациях я всегда занимал публичную позицию и буду ее занимать, сколько живу.

— По каким критериям вы оцениваете масштаб события?

— Нет линейки, с помощью которой это можно измерить. Есть то, что для меня является основой, каркасом, системой институтов, сутью функционирующей сегодня в России политической и экологической системы. А есть то, что является тактикой, конъюнктурой. Если предпринимаются шаги, разрушающие систему, я не могу оставаться в стороне от публичной дискуссии.

— Что, после ареста Ходорковского событий такого масштаба не было?

— Нет.

— При каких обстоятельствах вы могли бы вернуться к политической деятельности?

Надеюсь, ни при каких.

Надеетесь или ни при каких?

Сформулирую цинично. В нынешней политической ситуации я могу позволить себе занять такую позицию.

— По-моему, вы себе противоречите. Совсем недавно вы сказали, что идет огосударствление экономики — раз. Что нет независимых судов — два. Что свернута свобода слова — три. Что внешняя политика России недальновидна — четыре. Значит, не так уж все хорошо?

— Значит, не так уж плохо, потому что, как бы там ни было, основа не разрушается. А единственное, что могло бы меня заставить вернуться в политику, — это разрушение основы.

— Если все это не основа, что основа?

— Попробую объяснить. Взгляд изнутри времени и взгляд извне — они всегда разные. Недавно мы встречались с поэтом Александром Кушнером, и он сказал примерно следующее. Если посмотреть на разные периоды начиная с 53-го, укрупненно, то с каждым последующим периодом жить становилось все лучше и лучше. Но это стало понятно только сейчас, спустя много лет. Так вот, если сравнить то, что происходит сегодня, с тем, что происходило четыре-пять лет назад, то динамика будет, безусловно, отрицательная. Особенно исходя из тех критериев, которые вы перечислили, задавая вопрос. Моя позиция состоит в следующем. Динамика вниз после 1998 — 1999 годов была предопределена. Вы сравниваете фактическую динамику с неким идеальным процессом, а я сравниваю ее с той, которую считаю детерминированной. И поэтому говорю: все лучше, чем могло и даже чем должно бы быть. Это первое. Второе: я считаю, что эта негативная динамика не разрушила основу. Частная собственность в стране есть. Она существует. Рыночная экономика в стране есть. Она существует. И более того — развивается. Это для меня фундамент. И он сохранен, несмотря на дело ЮКОСа.

— Ваши рассуждения похожи на известную российскую присказку "лишь бы не было войны".

— Если у кого-то позиция "пусть война будет" ради некой высшей цели, я с такой позицией не согласен. У меня другой взгляд.

— Если ситуация не могла быть лучше, зачем на нее влиять? Стало быть, и пытаться не стоит?

— Стоит. Но исходить надо из того, что есть определенные исторические векторы, бороться с которыми бессмысленно.

— О чем речь?

— О том, что после бурных 90-х маятник мог и должен был качнуться в обратную сторону. И качнуться гораздо дальше. Этого не произошло.

* * *

— В том же интервью Александру Проханову вы говорили о том, что сегодня в политике необходима "тонкая настройка"? Кто, на ваш взгляд, способен ее осуществить? На кого вы рассчитываете?

— На президента. В ближайшие годы это сможет сделать только он.

— Вы уверены в том, что он сумеет это сделать?

— Конечно, нет. Откуда у меня может быть такая уверенность?

— А надежда?

— Надежда есть.

— На чем она базируется?

— На моем природном неисправимом оптимизме.

— Все?

— Если говорить серьезно, то существует некий набор политических сценариев, который иногда расширяется, иногда сужается. В 90-е этот набор был чрезвычайно широк. Страна могла повернуть куда угодно и получить кровавую катастрофу. И минимум трижды на моих глазах чуть было не повернула. Сегодня этот диапазон значительно сужен. Снижена вероятность совсем экстремальных сценариев. Это позитив.

— А негатив?

— Появляются другие риски, которых до этого не существовало. Прежде всего — национализм и фашизм. Это такой мощный циклон, который может уничтожить все. По разрушительному масштабу он сопоставим с коммунизмом. Только тот режим — уже пройденный этап, а к этому мы идем под всеми парусами, и это колоссальная опасность.

— И вы называете это сужением радикальных сценариев?

— Сужение по сравнению с теми рисками, которые были для нас традиционны на протяжении последних пятнадцати лет.

— Пусть так. Но появление фашистской угрозы, на мой взгляд, как раз доказывает, что никакой надежды на "тонкую настройку" нет. Власть сама провоцирует националистические настроения.

— Я не согласен с тем, что эти настроения спровоцированы властью. Это очень удобная, поверхностная, а потому ложная версия. Националистические настроения потому и являются чудовищно опасными, что корни их залегают намного глубже.

— Может быть, слово "провоцирует" не самое точное. Но власть как минимум поощряет эти настроения.

— Нет, с этим словом я тоже не согласен. Власть не выстраивает эффективные технологии, чтобы противостоять этим настроениям и минимизировать риски. Она в этом смысле неэффективна и нетехнологична.

— Ну почему же? Она вполне эффективна и технологична, когда создает националистическую партию "Родина" и раскручивает ее.

— Чистая правда. Но после этого сама же понимает, что совершила ошибку, отрезает этой партии голову, приделывает другую голову и пытается обуздать выпущенного на волю джинна. Я согласен, что создание партии "Родина" было одной из серьезных политических ошибок власти в последние годы. Но она пытается ее исправить.

— Значит, все-таки есть факты, которые свидетельствуют: власть поощряет национализм.

— Все зависит от точки отсчета. Вы говорите "поощряет". Я понимаю, почему вы это говорите. Теперь поймите, почему я говорю "нет".

— Почему же?

— Потому что объем запроса на националистическую риторику, идущий из глубины народа, в сто раз больше. И власти, чтобы устоять перед соблазном использовать этот ресурс, нужна колоссальная воля и самодисциплина, не свойственные ей по природе.

— Вообще власти или власти российской?

— Думаю, вообще власти. Впрочем, про американскую не знаю, а про российскую знаю точно: ей не свойственны. Так вот, власть должна проявить волю, чтобы сдержать себя, потому что каждый шаг в эту сторону дает ей фантастической мощи ресурс. Кстати, я не исключаю, что в момент создания "Родины" мотивация власти была такая: раз националистические настроения есть, надо их упорядочить, уложить в определенные рамки и правильно ими управлять. Не получилось.

— Действительно, при чем тут Кремль?..

— Я уже слышал от некоторых представителей нашей интеллигенции: кровавые чекисты уничтожают российскую демократию и разжигают национализм в стране. Нет, коллеги, все мимо. Традиционная интеллигентская конструкция "во всем виновата власть" неправильна и неработоспособна. Мы не можем себе позволить настолько поверхностно описывать ситуацию. По всей стране — от Кондопоги до Владивостока — рвется такая мощь... Мне кажется, налицо непонимание масштабов этих настроений, их исторической значимости и колоссальной опасности.

— Тем более власть должна противостоять этой нарастающей волне...

— Да, конечно. Такие действия со стороны власти необходимы. А их нет. Власть пока неспособна выстроить альтернативу.

* * *

— Власть возвращается к государственной экономике. Президент сознательно избрал этот курс?

— Такой курс предопределен духом, атмосферой, если хотите, сутью всей действующей системы власти в стране. Это то, что ей имманентно присуще, как учили нас классики политэкономии.

— Но еще семь лет назад ничего похожего не наблюдалось.

— Потому что предшествующая власть противостояла тому, что имманентно присуще власти вообще. И ваш покорный слуга десять лет боролся с этим. Госкомимущество противостояло двадцати пяти министерствам, каждое из которых доказывало, что они будут управлять государственной собственностью куда лучше, чем какие-то частники.

— Значит, основы все-таки подрываются?

— Нет, конечно. Я считаю, что попытки выстроить государственный капитализм малоэффективны, почти всегда коррупционны и стратегически нежизнеспособны.

— Последнее сомнительно. Во всяком случае, до тех пор, пока у власти те люди, которые выстроили его в своих интересах.

— А что произойдет после того, как их сменят? Они же не вечны. Никакие интересы не могут противостоять основам — то есть частной собственности и рынку.

— Тем больше вероятность, что основы до конца будут разрушены. Это неэффективный частник разоряется быстро, а неэффективное государство может поддерживать свою экономику на плаву долго.

— Есть рынок, в котором живут приобретенные государством предприятия, они должны продавать свою продукцию, покупать сырье, нанимать рабочую силу... В конкурентной среде они должны демонстрировать качество, сопоставимое с тем, которое обеспечивают другие субъекты рынка. Какое-то время можно закачивать в них дополнительные ресурсы, даже скрывать финансовую отчетность, но это все не может выживать стратегически.

— Ваш срок?

— Первые крупнейшие провалы в этой сфере начнутся через три года.

— Вы не боитесь, что вас отправят в отставку, как только потребуется очередной враг народа в ходе предвыборной кампании?

— Не боюсь. Потому что довольно давно сказал себе: это может случиться в любой момент. Ну, могут и могут.

— В отличие от вас олигархи при Владимире Путине боятся заниматься политической деятельностью.

— Ну и что? В элите сосуществуют люди с разной мотивацией. Цель олигархов — максимизация собственных активов. Это счастье, что такие люди есть. Они играют важную роль во всей конструкции современной экономики. Но если максимизация активов — это цель, то она, естественно, накладывает ограничения. Власть говорит: полезешь в политику — и твоя цель будет неосуществима. Они понимают и не лезут. Все органично. Но вы ведь сначала спросили про меня? Так вот, у меня другие цели. Мы уже о них говорили — реформа энергетики и результаты на выборах.

— Вы очень мягко характеризуете ныне здравствующих олигархов. Вам не кажется, что они относятся к стране как к промзоне? Наезжают сюда, как вахтовики, чтобы заработать, а живут на благоустроенном Западе. И жены, и дети, и внуки — там же.

— Не согласен. То, о чем вы говорите, это кусочек московского бизнеса. Я знаю таких людей, они действительно существуют. Но это такой подвид одного из видов. Среди челябинских или иркутских бизнесменов таких, мне кажется, совсем нет. И уж точно это не мейнстрим, скорее отклонение. Такие люди проигрывают бизнес-соревнование. Оттуда много не наработаешь.

— У меня меньше, чем у вас, личных наблюдений. Но я исхожу из того, что никакого стремления выстроить в собственной стране цивилизованную политическую систему у олигархов нет. Значит, они не рассчитывают на то, что их детям придется жить здесь.

— Я думаю, что их всерьез могло бы испугать только что-то сверхрадикальное, например фашизм или коммунизм. Все остальное их просто устраивает. Бизнес — он по природе всеядный. Когда вы говорите, что бизнес не хочет делать свою страну более пригодной для жизни, вы имеете в виду свободу?

— Прежде всего.

— А они имеют в виду другое.

— Что?

— Возможность строить свой бизнес. И этим развивать страну и делать ее более привлекательной, причем не только для своих детей. Не требуйте от бизнеса, чтобы он брал на себя вашу работу.

— И вы уверены, что возник достаточно широкий круг предпринимателей, которые хотят, чтобы их дети жили в России?

— Конечно. Я знаю серьезных бизнесменов, которые оказались волею обстоятельств на Западе и для которых это личная трагедия. Они вырваны из привычного круга, скучная жизнь, нет друзей, нет дела.

— Ну, например, Борис Абрамович Березовский. Кстати, вы недавно назвали его человеком, уникальным в своей способности создавать политические проекты и реализовывать их.

— Не просто политические, а супермасштабные политические проекты. Он действительно уникален в умении создавать их. И реализовывать, пожалуй, тоже. Но первое даже более важно.

— Последний из таких проектов — Владимир Владимирович Путин?

— Путин оказался покрепче, чем это представлялось Борису Абрамовичу. Хотя в какой-то момент он был уверен, что это его реализованный проект. Ошибся.

— Сильно страдает?

— Я давно с ним не общаюсь, не могу сказать.

* * *

— Как вы оцениваете перспективы оппозиции на президентских выборах 2008 года?

— Шансов никаких. Вопрос в том, чтобы результаты выборов тем не менее оказались минимально опасными, максимально позитивными. Но масштабы влияния на этот процесс невелики.

— Значит, кандидата от оппозиции выдвигать не стоит?

— Да ради бога.

— Имеет смысл?

— Не знаю. Может быть, чтобы кому-то напомнить о себе или для пропаганды своей позиции.

— Пойдет ли Владимир Путин на третий срок?

— Я думаю, нет. И уже поспорил по этому поводу на несколько ящиков коньяка.

— Есть сомнения?

— У меня нет. У других есть. Иначе не было бы спора.

— После избрания Владимира Путина президентом на мой вопрос "Возможно ли, что вы окажетесь к нему в оппозиции?" вы ответили: "Возможно все, но в реальной жизни маловероятно". И добавили: "Путин совершил только один опасный поступок, вернув советский гимн". Перечень опасных поступков с тех пор увеличился или нет?

— Увеличился. Я уже сказал о Ходорковском.

— СПС по-прежнему не считает себя оппозицией?

— Считает, и это отражено в программных документах.

— И вы что, по-прежнему член этой партии?

— И даже член ее политсовета.

— Но все равно надеетесь, что президент займется "тонкой настройкой". Что должно произойти, чтобы первое лицо осознало ее необходимость?

— Правильный выбор другого первого лица.

— То есть?

— То есть действующее первое лицо должно сделать правильный выбор при передаче власти следующему первому лицу.

— А до этого?

— В предстоящие полтора года точно ничего не произойдет, это очевидно.

— А позже произойдет?

— Ну откуда же я могу это знать? Я и не утверждал, что в смысле "тонкой настройки" все будет реализовано. Уверен только в одном: госкапитализм не жизнеспособен. Но совсем необязательно произойдет "тонкая настройка" в смысле демократии, свободы слова и независимости судов. Может, да, может, нет. Но экономика гораздо быстрее и гораздо более детерминированно реагирует на вызовы, здесь меньше широта маневра, чем в политике. В экономике неэффективный бизнес долго не живет. А в политике неэффективная система может продержаться достаточно долго.

Людмила Телень (Огонек)
16:56 | 01 ноября 2006 г.
О проектеРекламаКарта сайта